当我们谈论「男性气质」的时候,到底在谈论什么?

Man立 青年志Youthology
来自专辑
男人,醒醒



在青年志的「趋势造浪营」中(点击了解加入社群),早在4月我们就观察到「Man立」这档播客节目,无论从定位还是话题内容上,都显得少见且独特。当时的趋势信号日报中是这么评价这档播客的:

直男气质复兴,是青年志近两年观察的大趋势之一。从直男癌的批评,到「直男污名化」的讨论,再到虎扑等直男社群的兴起,现在的重点,已经进入更多反思和行动,重建直男男性气质的阶段。Man立这个名字很有意思,意味着要直面问题,破除陈见,深入完整的人的状态,探索如何立起来。对于目标用户为男性的品牌来说,围绕直男男性气质的文化张力和向往,蕴藏了极好的商业机会。
这档播客的主创 Steve 是个心理咨询师(他知名度更高的一档播客「Steve说」聚焦于亲密关系)。心理咨询行业无论来访者还是从业者,大多为女性,而 Steve 作为其中少数的男性,自我调侃为国内「中国泰拳打得最好的心理咨询师」,以表达他在其中的拉扯感。这也让他开始从自身出发,去思考自己身上多元的性别气质。加之自己结婚后带来的身份角色的变化,从而也有了「Man立」这档新的播客。


左为 Steve 
右为 「Man立 第一季的搭档仵广敏

这档播客的 Slogan「复兴男性气质 重建身份认同」在刚上线时就收到了女权主义的批评, Steve 也坦然「男性气质」相关话题在当下国内语境讨论的艰难:一方面来自于性别议题的复杂与社交网络上的戾气;另一方面则在于男性对此话题的「天然无感」。男性气质的话题,复杂且过程「小心谨慎」,但也无法避免话题「像一拳打在了棉花里」之感。

他认为「男性气质」在当下,没有标准答案,每个男性都要负起去寻找适合自己性别气质的责任,并且承担面对这种「自由」时可能的不适?而 Man立 节目的出现,则是希望让「男性气质」相关话题能够更加显性化、被讨论,男性也能未雨绸缪地去主动思考这些问题,而非「不见棺材不落泪」。

以下为青年志就「男性气质」相关问题采访Man立主创 Steve 的内容,完整版可以到「Steve说」收听音频版:性别问题:辩论能手不能改变世界,身体力行者才能丨Steve说192期

Enjoy,欢迎讨论。

Photo from Sean Mundy


青年志:我在想从亲密关系(播客steve说)到男性气质(Man立)之间的逻辑关系。我有个(政治不正确的)猜测,是不是在亲密关系中,很多问题都来自男性?是不是男性的心智成熟度和性别观念是是慢于女性的?

 Steve:这个问题其实还蛮复杂的。如果是最简单粗暴的方式,我觉得男性总体的成长速度会确实比女性的步调慢一些。有先天的思维方式,也有后天的环境及社会期待。「社会规则」对男性和女性是不太一样的,女性相对来说会更擅长处理人际关系,所谓的「高情商」。男生对于他的人际关系的处理和敏锐度的觉察就没有那么强。

总体来说,社会对男性的要求确实相对低一点。男性大大咧咧、粗糙、稍微粗鲁或强势,是被接受的。妈妈们会更允许儿子比较淘气,对女儿就有更多威信。职场上,男性的不服从被视为是大胆和冒险精神,而女性的不服从就被视为是「不乖,遭受更多压力。所以这个情况下,男性在生活环境中不用小心翼翼,反过来对自己的反思也就没有那么多


青年志:其实就是男性自我觉醒的意识其实是很难被触发的,男性在父权社会下很难被感知到。

Steve:对,这点也是在我真正开始去聊男性气质的问题后才慢慢发觉。在这之前我自己的感觉都不明显,就像生下来就能呼吸新鲜空气一样,从来不会意识到这个事是别人得花点功夫才能得到的东西。

分享一个让我「灯泡亮了的一个瞬间:有次我和老婆聊天,她说女性顾客在理发店、美容院经常遇到被店员打压和贬低的情况,会说你皮肤不好、头发不好,软磨硬泡让你买一些更贵的护理服务。当时我就非常意外,后来和不同听众、来访者聊过后发现,确实是普遍现象,我才意识到原来这里也是男女有别的。男性看不到或者意识不到,是因为他是处在一个更安全的位置上的。


青年志:心理咨询行业是女性受众偏多一些,我能理解女性听众去听《Steve说》。但《Man立》听众中也有许多女性,她们的动因是什么呢?

Steve:这个其实是我做《Man立》的时候没有想到的。后来我去做了一些线下活动,见了很多读者听众,很多女性听众会和我表达非常喜欢《Man立》这个节目。她们说听了这个节目才能更好地了解老公或者父亲。女性听这个节目是因为想去了解她们生活中的男人们,就像给她们提供了一个窥探男性内心世界的渠道。所以从这个层面来说,很多女性选择听这个节目还蛮容易理解的。

青年志:可能女性可能已经进展到了需要「多迈一步的状态。这样说起来,好像我国的男性还蛮「被动的。

Steve:我不确定这是不是一种主观意义上的被动,我更愿意相信是没有这样的空间和平台去聊这些问题,所以很多男性没有养成这样的习惯。但开始做《Man立》后,社群中也会出现相关的讨论。我翻译了英国《卫报》关于当代男性气质的系列视频(B站搜索可查看),其中有一期节目是关于割包皮,就在我的一个微信群里引起了男生们的广泛讨论。大家对这个话题聊得特别欢,挺意外的。其实男性还是愿意聊这种话题的,只是需要给他们提供空间。




青年志:你觉得作为一个男性,认知到自己作为「既得利益者」就足够了吗?这种父权文化或者体制对看似是受益方的男性本身造成什么伤害呢?

Steve:我在做「Man立第二季的时候,我访谈的许多嘉宾都会提到一个共同点,很多男生的内心是比较细腻的,也有感性的一面。但成长经历中的创伤、挑战和困难,很少有机会去讲,许多困惑是无处表达的。性别歧视是有代价的,不只是女性在付出代价,实际上大家是在共同分担。有的时候看上去男生承担得少,但其实只是男性意识不到自己在承担什么。

在普遍世界范围内,男性与周围人的关系更为疏远,更难以获得情感支持,更难以表达自己情绪,也有更少的资源和支持去帮助他们。男性酗酒和自杀的比例会更高,男性的精神健康状况也更为糟糕。如果你作为男性意识不到这一点,继续按照传统思维去设计自己生活的话,就会在无形之中受到很多伤害。第一步一定是意识到男性也是受害者,继续无意识下去,会反过来伤害你。

青年志:你怎么定义你所讨论的「男性气质」?

Steve:短的答案是「我不知道」。长的答案是:我觉得我们现在面临的问题已经不是我们要去回答到底什么是男性气质了,答案和定义是流动的。因为这个问题相当于是在问一个人「你是做什么工作」——在80年代你问一个人你是做什么工作的,他会回答说是机车厂工人,而且他一辈子可能都是这个工作,他的身份是非常稳定的。但是在今天,这个问题我根本答不上来。我会觉得我有好多事情在做,我要怎么回答你?那五年后、十年后,我会做什么我也不知道。男性气质也是这样的。

往往提问思维还是认为性别身份是固定的,是有标准答案的。但每一个人的身份都在不断地解构、进化。男性的觉醒,不光是看到你有利益的同时也有代价,也要看到你的身份流动的可能性。这个部分才是男性应该去觉醒和思考性别身份的终极的目标。



青年志:我们在做这个专题过程中发现,年轻男性对于这类的话题没有什么感觉。有一些是「既得利益者」的姿态,浑然不知;有的则是有一定察觉,但「不疼」。你在做Man立的过程中有没有类似的感受?像是打一拳像打倒了棉花里的感觉?

Steve:你提到的「不疼」的最直接的结果就是《Man立》的收听量大大少于《Steve说》,十分之一都不到。有节目做得比较久的原因,当然也有话题和scope方面的原因,比如所有人都会对「亲密关系」感兴趣。所以我同意确实有这样的问题,即大多数年轻男性的认知水平还没有到开始思考的阶段,对于稍微成熟一点男性,这些也不是他们生活中优先级最高的问题。

我的许多来访者都是因为分手、感受到痛苦,经过思考才开始反思关于自己、童年、原生家庭等问题。才发现这不只是一个沟通问题,而是很多底层的问题都没有处理好,才开始有成长和反思。这点对于男性的问题可能也是类似的,在真正遇到问题之前,是「不见棺材不落泪」的

青年志:我好奇这么多期节目下来,不管是你自己的观察,还是通过节目数据上的反馈,对于国内的男性来说,他们在性别身份认同上的张力主要体现在哪些方面?

Steve:看节目的数据以及我得到的反馈,我觉得男性普遍关注的一个话题就是「父子关系」,不论从性别角度,还是情感角度,它对每个男人都是有挑战的。因为我们的父辈较难沟通,且会涉及到「儿子-父亲之间的关系——既是竞争,又是合作;既是模仿和示范,同时是「青出于蓝而胜于蓝」——有许多微妙的冲突蕴藏其中。很多男性愿意且需要去讨论父子关系。

在今天,你作为一个男人是什么样子,肯定会受到父亲的影响。去观察、了解、探讨父子关系,就像是醒过来的第一步。经过了这个步骤,才能去看清楚今天自己为什么是这样的男人。当认识到父亲的不足和局限后,反观自己需要的东西,再从整个社会维度去寻找模范和榜样,也就是所谓的「第二父亲或者「精神之父

青年志:谈论父子关系有点像是「男性气质101,这是意识觉醒必经的一步。

Steve:没错。比如我的来访者来和我聊婚姻问题,我必然都会先聊父母的婚姻,因为那是一个「元婚姻关系」,你对婚姻最初始的了解都来自于此,这又是多年积累的、细致入微的观察过程,一个学习和模仿的过程。所以,我觉得从性别的角度也肯定是这样的。

青年志:你如何理解不同话题所受到的共鸣、讨论程度不同?原因可能是什么?

Steve:像父子关系的问题,是任何年龄段和生命阶段都可以被讨论的。关于竞争,在现在这个超级竞争态的社会中,个体永远都在面对竞争,也是个男性会关注的话题。关于脆弱面,反而是相对年轻的男性不太去讨论的问题,这个话题需要一个人在情感和心理上相对成熟后,才会变成一个比较有讨论价值且有勇气面对的问题。

如果将这些数据套用到男性的生命历程当中,是不难理解的。完播率反应出实用主义,既在生活中要面对哪些挑战,就会会更加关注那些话题。



青年志:你对《Man立》这档节目有没有「野心

Steve:我对这档节目的野心其实就是引发讨论。我从一开始明确不会去宣扬某种特定的价值观。我是希望让人们,尤其是男性的听众看到,作为一个男性其实是需要看到这些方面的问题,而这些问题你也应该找到自己的答案

其实就是想让国内的男性都开始对父子关系、对竞争性、对脆弱面对情感的表达,都有一些启蒙和讨论。你最好花点时间去想想看,如果你不知道要怎么去想,你可以听听看别人是怎么想的、怎么和他人讨论的。这样也许你自己就可以找到一些思考的方式。

青年志:让这些话题起码能够进入到男性的思考库里,而不是游离在外边,处于不自觉、不自知的状态。

Steve:对,现在大家的身份其实都土崩瓦解了,传统的观念和社会分工其实在不断地破裂和粉碎。在未来,我觉得人们的身份是需要你自己去做选择的。现在我们看到的男人、女人,身份应该是什么样?应该由哪些元素来组成呢?其实有很多人在试图告诉你答案,比如说消费主义就会告诉你应该穿什么衣服、该有什么样的生活方式。但我觉得人还是应该对自己的身份是有掌控和思考的,需要有意识去选择。对于男性来说,能够开启这样的思考,也是对父权体制、商业社会和消费主义反抗的,不会完全地被异化,不会被牵着鼻子走。



青年志:我记得「Man立第一季开始的时候你就说过,男性气质这个话题特别复杂。具体的挑战与障碍在哪?

Steve:当说到这个话题的时候,会引起很多人的情绪反应。一方面会涉及到父母问题、家庭问题。你自己精神世界中的认识,会和父母比较老派的认知有冲突和拉扯。这个社会发展实在太快,如何允许自己发展出适合当下的观念,同时又能够带着平和的心态去看待上一代人在性别上的观念,是个蛮大的挑战。

另一方面,性别问题也会涉及到很多社会的议题,而这些议题我觉得往往也都是比较充满争议性的,比如家暴、离婚、网上的各种热门事件。我做《Man立》这个节目都会有一点小心谨慎,尽量不去「政治正确地说话。过度强调「政治正确」,就无法直白地表达、讨论。但如果你完全不顾及的话,好像从从社会正义的角度又站不住脚。所以这个度在哪里?个人探讨和社会集体层面的现象之间又会有冲突,这点探讨起来也是比较困难的。

青年志:我也想了解你日常的这种顾虑或小心谨慎,主要体现在哪些方面?

Steve:我可以分享一个故事,这个节目第一季第0集发布的时候,我们写的slogan是「复兴男性气质,重建身份认同」,「复兴男性气质」这句话就被一个女权大号给转了,然后很多人骂,就说我们是要开「男德班」吗?

后来我觉得确实是这个词儿没有选好,或者说我想表达的「复兴不是回到某种传统,而是想说我们对「男性气质」的关注太少了。社交网络上对于这些问题的讨论总体还是较浅的,且是对立阵营、界限清晰,不太去听对方到底在说什么,只要找到一些关键词触动了神经,立马会被打上「XX癌」「XX狗」之类的标签。这种言论的氛围,对于讨论「男性气质」是有挑战的。

青年志:你对于所谓「传统男性气质」怎么看?

Steve:我心里的反应是,我为什么不能全部都有呢?即我传统的部分也有,新的部分也有。我会选择「复兴这个词,当中有一小部分理由确实是觉得,我们需要看到所谓的「传统男性气质」当中,有一些部分在某些情况下其实是值得我们去拥有或者借鉴的。比如关于坚毅、坚强的部分,责任和担当的部分,关于攻击性的部分。不光是男性,其实女性也应该有攻击性的部分。

大家会觉得「攻击性是一个很「男性的东西,它是不好的。但实际上,我的许多女性来访者在生活中遇到的很多人际关系问题,就是因为她们太缺少獠牙、缺少攻击性了,她们反而是需要变得更「Man一点。我觉得「复兴」的意思不是要把老的东西照搬到新的生活里,而是说无论传统还是未来,其实都在某些适宜的场合是值得被借鉴的,不要因它来自哪里就去拒绝和忽略。

青年志:在你看来,性别议题的推动需要什么?不需要什么?

Steve:在消费主义的带动下,我觉得很多事情还是会发生变化的。据我了解,在淘宝、天猫上关于男性护肤和彩妆类产品的增长速度还是非常快的。所以在未来,年轻一代在自我性别气质探索的方面,还是会有变化。

之前京东有个快递盒上的标语,大概意思是「不涂口红的你,和男人有什么区别」引起了很多人的批判。当时我自己就涂了一个口红,自拍后上传到微博上,表达对这个事情的抗议,对男生的性别偏见。



我觉得现在不乏找到问题和批判问题的人,但缺少的是模范,缺少的是勇于站出来去以身作则做一些不同的事情的人。真正需要大家有勇气做的,是去做一些实际的示范,告诉大家你认为什么是对的。可能是自身职业的缘故,我始终重视「建设性的批判」,强调是「建设性」,即我们做的事情都应尽可能地创造某些价值。所以从这个层面来说,我们看到的各个阵营、大V、KOL大都是以批判为主。但是他们自身还能做什么事情,是我们更期待看到的。


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文中配图来自摄影师 Sean Mundy

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